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二審大逆轉 法官:呂炳宏用人不慎 判連帶賠償 名稱: 無名氏 [15/03/31(二)21:58 ID:CVxc5YT2] [] No.20610 8推 
士林地院認為,謝女雖是店長,但未在媽媽嘴咖啡店內殺人,殺人時也並非執行店長職務 ,因此認定呂炳宏等人對謝女殺害陳進福夫婦,並無連帶賠償責任,僅判謝女應賠償李寶 彩368萬元。李寶彩不服,上訴高等法院。
但高院審理認為,呂炳宏等3股東應負擔僱用人連帶賠償責任,下午4時改判謝依涵和呂炳 宏等3股東應連帶賠償368萬元。詳細判決理由,尚未公佈。

=====================
目前還沒有判決書,不過我完全想不出關那三人屁事
有沒有哪位學法的可以解釋下,牽扯到他們三人的可能性是什麼?
無名氏: 就是把雇主責任無限上綱 把公司員工對外出包時公司要先賠償 然後再跟員工索賠的那套概念拿來用 (aAjYzAFg 15/03/31 22:40)
無名氏: 哪來的恐龍法官..... (CVxc5YT2 15/03/31 23:17)
無名氏: 不想判死刑打算弄點錢給家屬結案的法官? (LUKPePnE 15/03/31 23:44)
無名氏: 你要是想的出來,就不用貼來這裡了,對了別把新聞當判決在看,那是法盲在作的事 (hX9GUuK6 15/04/01 00:06)
無名氏: 根本廢話,他就是想不出來才po文問 (UV3acGm2 15/04/01 00:32)
無名氏: 民法188條1項:受僱人因執行職務,不法侵害他人之權利者,由僱用人與行為人連帶負損 害賠償責任。但選 (VAR6lrEQ 15/04/01 12:33)
無名氏: 任受僱人及監督其職務之執行,已盡相當之注意或縱加 以相當之注意而仍不免發生損害者,僱用人不負賠償責任 (VAR6lrEQ 15/04/01 12:34)
無名氏: 。 (VAR6lrEQ 15/04/01 12:34)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/01(三)18:45 ID:L.9ssBKY] [] No.20612 8推  
>因執行職務
法官到底是國文不好還是邏輯不好
殺人跟執行職務有什麼關係?
無名氏: 誰叫她是用你家的咖啡在你開的店裡殺的人,要真說沒責任也很難吧? (kyZL2A0E 15/04/01 19:11)
無名氏: 殺人的確是個人行為,但是地點是誰家的誰就得善盡管理之責,誰叫她不是到對方家去殺的? (kyZL2A0E 15/04/01 19:12)
無名氏: 也別把這種事看的多嚴重,民法規定就是依照每個人該負的責任負相關的責任罷了.. (kyZL2A0E 15/04/01 19:14)
無名氏: 還有..不是法官國文或邏輯不好,多半是你的理解還不到那個程度罷了. (kyZL2A0E 15/04/01 19:15)
無名氏: 只要能提供已盡相當之注意但仍不免發生損害的證明,自然可以不賠 (kyZL2A0E 15/04/01 19:17)
無名氏: 講個比較容易理解的情況來說明會好一點,假設今天你開了一家餐廳,有一天新來的店員不小心打翻食物 (kyZL2A0E 15/04/01 19:18)
無名氏: 結果害客人受傷(姑且不論受什麼傷),那你跟員工都得負賠償的責任 (kyZL2A0E 15/04/01 19:20)
無名氏: 但如果你能提出已經事先做好員工訓練且有確實要求避免發生這樣的事的證明,則僱用人不需負責 (kyZL2A0E 15/04/01 19:21)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/01(三)19:23 ID:JDWTyPpU] [] No.20613 5推  
>>No.20612
開的店裡殺的人 X
殺人地點不是那 O

多半是你的理解還不到那個程度罷了 X
不會無限上綱到那個程度 O

不小心打翻食物 X
有意而為之 O
無名氏: ...不曉得您是打哪個世界線來的?敢情那事發現場還是在你家隔壁?所以才能說出正確的地點? (zXFNMnXs 15/04/02 09:03)
無名氏: 所以法規都是無限上綱,就你說的算,那你應該是超級大法官囉? (zXFNMnXs 15/04/02 09:04)
無名氏: 在你的世界裡,所有打翻食物都是有意為之了,那還真是可怕的地方啊 (zXFNMnXs 15/04/02 09:04)
無名氏: 你沒看新聞?殺人現場可不是那 (hMdE7ews 15/04/02 11:44)
無名氏: 原來殺人不是有意而為之,還打翻飲料勒,國文差到連舉例都不會 (hMdE7ews 15/04/02 11:48)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/01(三)19:29 ID:L.9ssBKY] [] No.20614 8推  
>>No.20612
> 只要能提供已盡相當之注意但仍不免發生損害的證明
閣下言下之意是,未來所有老闆要把所有員工當殺人犯預備軍在對待?
無名氏: 這倒是個不錯的見解,法官在逼你這樣子作啊~ (eDPRgwMQ 15/04/01 20:04)
無名氏: PS.是高院法官逼的 不是地院,地院的法官和高院的相比可是食人間煙火的 (eDPRgwMQ 15/04/01 20:05)
無名氏: 但還是看到判決全文再說吧~看看高院持的理由 (eDPRgwMQ 15/04/01 20:06)
無名氏: 這是兩碼子事,要不然照你們說的,過失犯也能廢掉了?因為在你們的世界線沒有過失的存在嘛? (zXFNMnXs 15/04/02 09:01)
無名氏: 那跟現在無限上綱到把所有人當殺人犯對待是兩碼事,再說現在是過失犯嗎 (hMdE7ews 15/04/02 10:44)
無名氏: 我都不知道殺人是過失了 (hMdE7ews 15/04/02 10:44)
無名氏: 沒讀刑法就說嘛 連殺人和過失的區分都不知道 在客觀上殺人和過失都一樣 差別在主觀層面 一個是有知有欲 (29BVODtI 15/04/02 11:48)
無名氏: 但過失是無知有欲和無知無欲 (29BVODtI 15/04/02 11:49)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/02(四)08:48 ID:QjWlzr/s] [] No.20615 1推  
呂炳宏也就算了
其他股東的責任是…
只是投資也要每天去那邊盯著員工!?
無名氏: 其他股東?一間小店也不過三個股東,誰是老闆誰就負責囉 (zXFNMnXs 15/04/02 08:59)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/02(四)14:49 ID:83yEq.No] [] No.20616   
>>No.20614
先說我不是kyZL2A0E

對,你說的沒錯,因為188條就是這樣
不管員工做了什麼,先推定雇用人有過失
那僱用人怎麼免責?你就要舉證證明已盡相當之注意
像是在應徵時有沒有做好選任監督,有沒有提供職務訓練等
另外還有別忘了第三項可以讓僱用人對受僱人求償
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/02(四)15:05 ID:hMdE7ews] [] No.20617 9推  
>>No.20616
>>No.20616
那實務上怎麼處理?
就我說的,法官真的要把全天下人當殺人犯預備軍?
殺人犯的評斷標準又是什麼?算命還是手相?還是臉上會寫未來會殺人?
法官現在根本是拿188條無限上綱
無名氏: 請問你懂什麼叫作"推定"嗎? (29BVODtI 15/04/02 15:41)
無名氏: 我現在就是問你推定標準阿,跳針什麼 (qMFv9B2o 15/04/02 16:57)
無名氏: 我先不講樓上在秀下限啦~我先問一下推定本身到底是對事實是有還是無啦 (29BVODtI 15/04/02 18:26)
無名氏: 推定是指法律明文規定,符合一定構成要件時,為了避免舉證困擾,先賦予某種效果,但容許當事人舉證推翻者。 (29BVODtI 15/04/02 18:26)
無名氏: 需要標準? (29BVODtI 15/04/02 18:26)
無名氏: 看呂炳宏這件案子,民法是允許呂炳宏舉反證推翻推定(188條1項後段),但呂炳宏有舉反證推翻嗎? (29BVODtI 15/04/02 18:31)
無名氏: 如果從這貼文來回推回去看來是沒舉反證推翻188條1項前段的推定有關僱用人的責任 (29BVODtI 15/04/02 18:32)
無名氏: 我再問一次,需要推定的標準? (29BVODtI 15/04/02 18:32)
無名氏: 好啦~別不給你面子 真的要講推定的標準是在立法"""前"""立法委員決定的事 (29BVODtI 15/04/02 18:44)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/02(四)15:08 ID:hMdE7ews] [] No.20618 50推  
你回答一個問題就好
哪個服務業的訓練有不準殺人的訓練
無名氏: 不準殺人怎麼訓練? (JsVtpS.M 15/04/02 16:45)
無名氏: 問83yEq,是他說這情況適用188條的 (qMFv9B2o 15/04/02 16:59)
無名氏: 你們就沒想過呂炳宏只要舉證說職員訓練中"不含"殺人訓練就沒事了這回事嗎...... (29BVODtI 15/04/02 18:47)
無名氏: 比如把訓練內容提出來給法官參考 (29BVODtI 15/04/02 19:07)
無名氏: 不含殺人訓練又不會因此免責 也不代表有盡到監督管理的責任好嗎 (v4nFoq12 15/04/02 20:04)
無名氏: 譬如說假如你今天在現場看到員工拿刀砍人 難道你就在旁邊看 然後說我沒教他殺人 是他自己要殺的? (v4nFoq12 15/04/02 20:04)
無名氏: 或者是假如你發現員工加老鼠藥到咖啡裡你不阻止 難道是只要跟法官說我沒訓練他殺人就可以免責的? (v4nFoq12 15/04/02 20:06)
無名氏: 監督管理都有一定的範圍,如果你有讀過民法還留這種言,我還真的不知道該說什麼 (29BVODtI 15/04/02 20:52)
無名氏: 如果沒讀過民法,那我也就不方便講什麼,就按你自己爽的意思去講吧 (29BVODtI 15/04/02 20:52)
無名氏: 現在問題呂炳宏到底有沒有舉反證,我是不知道啦~ (29BVODtI 15/04/02 20:54)
無名氏: 嗯?所以今天的情況在那範圍內嗎? (TPM2V17c 15/04/02 21:26)
無名氏: 有讀過民法還會講出「只要舉證不含殺人訓練就沒事」我也不知道要講什麼 就照你爽的意思去讀民法吧 (v4nFoq12 15/04/02 23:01)
無名氏: v4nFoq12 你還是去讀民法吧,民法就是這樣子規定,不會因為你在這裡嘴就改變,就很有秀下限潛力 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:03)
無名氏: 法盲真是可怕 其他沒話講了 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:10)
無名氏: 但我還是想知道v4nFoq12 到底有沒有讀過民法 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:24)
無名氏: 但還是要看看判決的理由,搞不好法官全都暴冷門都不採我們的理由也不一定 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:42)
無名氏: 好 就講老鼠藥給秀下限的v4nFoq12 來套用在法條裡 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:56)
無名氏: "但選任受僱人及監督其職務之執行",在這裡的選任受僱人不可能指謝女是指老闆 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:58)
無名氏: 所以選任受僱人和監督其職務的執行人就是謝女的老闆,這我想中文好一點都沒什麼問題 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:59)
無名氏: "已盡相當之注意或縱加 以相當之注意而仍不免發生損害者,僱用人不負賠償責任" (dcXoiG2Q 15/04/03 01:00)
無名氏: 這裡所謂的相當之注意到底要到什麼程度?就是v4nFoq12 愛拿來嘴的部分 (dcXoiG2Q 15/04/03 01:02)
無名氏: 相當的注意應該是指具體輕過失,而具體輕過失簡單說就是處理自己事務應注意的程度(不確定) (dcXoiG2Q 15/04/03 01:03)
無名氏: 實際上來看呂XX,對於謝女的職業訓練和後來的監督的程度,應該是有到相當之注意(實際這部分要看判決 (dcXoiG2Q 15/04/03 01:05)
無名氏: 但是這部分是民法188後半段,前半還有"受僱人因執行職務,不法侵害他人之權利者,由僱用人與行為人連帶 (dcXoiG2Q 15/04/03 01:06)
無名氏: 謝女有沒有在上班中(執行職務),去作出殺人的行為?(這也要看判決,我是沒在記這部分) (dcXoiG2Q 15/04/03 01:08)
無名氏: 只是高院認為謝女有在執行職務中作出犯271的行為,就認為呂姓老板要負連帶責任 (dcXoiG2Q 15/04/03 01:10)
無名氏: 而呂姓老闆,有沒有用188後段的負責條款?看來是沒有 (dcXoiG2Q 15/04/03 01:11)
無名氏: 這和你(老闆)發現員工加老鼠藥的最大差別,在於188後段免責的部分 (dcXoiG2Q 15/04/03 01:12)
無名氏: 老闆發現的話老闆就可以盡監督職務和加以注意之責任, (dcXoiG2Q 15/04/03 01:14)
無名氏: 老闆可以作但他(老闆)不作那就不可以免責(188條後段 反面解釋) (dcXoiG2Q 15/04/03 01:14)
無名氏: 那萬一沒發現勒/殺人又不是什麼很常見的事 (afzjV.EU 15/04/03 09:37)
無名氏: 沒讀過民法的就別問了,你最大因為你沒讀過民法,有讀過自己去看民法188+翻判決 (eMxRbF1w 15/04/03 12:08)
無名氏: 有一樣的情況嗎?沒有的話就別說了 (SkWdvbNw 15/04/03 15:30)
無名氏: 以為188能適用所有情況根本腦子有洞 (SkWdvbNw 15/04/03 15:30)
無名氏: SkWdvbNw :有一樣的情況嗎? 連涵攝都不會的腦洞有必要回答嗎? (eMxRbF1w 15/04/03 19:31)
無名氏: 就請SkWdvbNw 自己套看看案例事實,上來留言再說 (eMxRbF1w 15/04/03 19:32)
無名氏: 你不是說要找判例?找出這類殺人的案例來阿 (SkWdvbNw 15/04/03 20:34)
無名氏: 怎麼現在又要涵攝了? (SkWdvbNw 15/04/03 20:34)
無名氏: SkWdvbNw "自己"去看民法188+翻判決 要我幫你翻譯"自己"的意思嗎? (eMxRbF1w 15/04/03 21:44)
無名氏: 還有 判決 判例 講清楚點 別傻傻混不清 (eMxRbF1w 15/04/03 21:44)
無名氏: 如果連涵攝都不會 那就什麼都別講了 不然就那句話 沒讀民法的你最大 愛怎麼認定就怎麼認定 (eMxRbF1w 15/04/03 21:46)
無名氏: 所以你的判例勒?這麼特殊的案子,我可沒蠢到一句涵攝就解決 (j4PWbZdc 15/04/04 18:01)
無名氏: 你不蠢 只是眼瞎了點加上智力低了點 都叫你自己去找了還吱吱叫 好吧 你真的蠢 自己的民法自己救 (Dz3D64VE 15/04/04 18:08)
無名氏: 可憐連判決都能看成判例 糞校生 沒救了 (Dz3D64VE 15/04/04 18:10)
無名氏: 糞校生 台上字791號 年我就不講了 70年到100年之間有一個判例 去找吧 (Dz3D64VE 15/04/04 18:18)
無名氏: 而且在該判例的最後一段 我怕糞校生沒耐心看 (Dz3D64VE 15/04/04 18:19)
無名氏: 我看涵攝也免了啦~糞校生的水準 難有期待可能性,能找出來就給你一個讚了 (Dz3D64VE 15/04/04 18:21)
無名氏: 這案例特殊個屁,那裡特殊了,不就殺人的民事賠償 (Dz3D64VE 15/04/04 18:22)
無名氏: 算了 剛自己拿791去餵狗,馬上跑一堆東西出來~唉~應該只報年份的 (Dz3D64VE 15/04/04 18:27)
無名氏: 都找給你最愛的判例了,不會等一下要嘴 我要判決吧....別這樣子啊 (Dz3D64VE 15/04/04 18:33)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/02(四)21:48 ID:TPM2V17c] [] No.20622 6推  
>>No.20617
誒誒,我法盲啦
這情況的反證是什麼?
>>No.20616
>另外還有別忘了第三項可以讓僱用人對受僱人求償
這好像是廢話,萬一那人沒錢還不是得自己吃下來
>>No.20618
>譬如說假如你今天在現場看到員工拿刀砍人 難道你就在旁邊看 然後說我沒教他殺人 是他自己要殺的
要老闆在現場,這才成立吧?
無名氏: 去問29BVODtI阿 他說老闆只要負責說自己沒做殺人訓練就好 剩下你愛怎樣就怎樣 (v4nFoq12 15/04/02 23:04)
無名氏: 就算你當著老闆面前殺人 29BVODtI的民法會跟你說那都不關老闆的事 (v4nFoq12 15/04/02 23:05)
無名氏: v4nFoq12 別秀下限了 明明188條寫"任受僱人及監督其職務之執行"中文有那麼爛? (dcXoiG2Q 15/04/03 00:12)
無名氏: v4nFoq12 你想怎麼解釋是你的事 但別無視民法裡的規定 還斷章取義 很媒體化啊 你記者? (dcXoiG2Q 15/04/03 00:44)
無名氏: 最好把民法188條多看幾次,再套用在案例裡,那裡有問題就問沒差,別像個中二一樣 (dcXoiG2Q 15/04/03 00:52)
無名氏: 這世界不會因為你中二就改變什麼~ (dcXoiG2Q 15/04/03 00:53)
無標題 名稱: 無名氏 [15/04/04(六)20:20 ID:s6pX7lLo] [] No.20642 6推  
>>No.20618
先問你知道「推定」是什麼意思嗎..

我說職前訓練只是舉例,跟本案無關,我不知道你抓這點窮追猛打幹什麼

本案爭點其實也就這樣
1.謝的殺人跟「執行職務」是否相關聯,主觀說 客觀說 折衷客觀說,就看這法官是採什麼標準
2.再來,呂炳宏等是否可舉證免責,沒辦法舉證就不管事實如何要負連帶責任。推定就會造成「舉證責任倒置」,煩請自行估狗
無名氏: 那些人的民法不是老師寫的 是他們自己寫的 當然他們說了算囉... (Dz3D64VE 15/04/04 22:22)
無名氏: 看了半天...只能說有些人的民法真的讀到傻了www...彷彿民法只有188而已 (D1ud7Qho 15/04/06 00:58)
無名氏: 腦羞就亂炮一通反而說別人中二了...法律版終究還是k島的一部分wwww (D1ud7Qho 15/04/06 01:06)
無名氏: 像樓上的回答就是個標準的中二的留言...不懂民法挺正常的wwwww (uCgES.X6 15/04/06 07:23)
無名氏: 但樓上也別難過...法律這東西有些地方是很講求的...但沒讀過的就不懂為什麼講求..該怎麼解決? (uCgES.X6 15/04/06 07:34)
無名氏: 這很簡單~去讀就好了~你看很簡單對吧 (uCgES.X6 15/04/06 07:35)

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